Podczas lektury „Pod czerwoną okupacją”, miałem, wrażenie, że czytam scenariusz na... gotowy film sensacyjny. Historie, które przywołuje Pan na kartach książki, momentami wydają się być zaczerpnięte rodem z opowieści o Jamesie Bondzie.
To nie tylko moje historie, moje pokolenie po prostu dużo przeżyło, bo była wojna, po wojnie, podziemie itd. Kto był aktywny w jakikolwiek sposób, to przeżywał po tej i po tamtej stronie, czasy były okrutne, szczególne, skomplikowane.
Z drugiej strony mówi się: „obyś żył w ciekawych czasach”, w Pana przypadku to powiedzenie, paradoksalnie, sprawdziło się w stu procentach.
Rzeczywiście, to były ciekawe czasy (śmiech) ale lepiej żeby się nie powtórzyły. Tego typu przeżycia wiązały się z powszechną opresją. Natomiast dawały pewną korzyść. Można się było sprawdzić.
Tytułowa czerwona okupacja – kiedy dla pana zaczęła się tak naprawdę?
Kiedy weszli do Lwowa sowieci, Armia Czerwona.
Ten pierwszy okres, wejście Armii Czerwonej do Lwowa... Wspomina Pan na kartach książki o tym, że z tą armią we Lwowie pojawił się potworny smród. Dla młodych ludzi to szczególnie ciekawa informacja, bo w podręcznikach rzadko się o tym pisze.
Armia Czerwona miała bardziej charakter hordy biednych żebraków. Tak wyglądali. Niejeden nie miał butów, tylko jakieś owijacze na nogach. A Lwów był miastem ogrodów, parków, zawsze był tam zapach kwiatów i roślinności. To był szok dla Lwowian.
Po wojnie, już w Krakowie, Pana losy ściśle związane były z Nową Huta. Jako młody człowiek budował Pan kombinat. Później uczestniczył Pan we wszystkich ważnych dla tego miejsca wydarzeniach. Dlaczego tak bardzo chciał Pan być w Nowej Hucie, kiedy mieszkańcy bronili tam krzyża. Widać wielką determinację w Pana pragnieniu dotarcia na to miejsce. Ciekawa jest też historia z powrotem do Krakowa – ukrył się Pan pod tylnymi fotelami samochodu.
Byłem związany z Nową Hutą, bo budowałem Nową Hutę. Widziałem tam ludzi różnych, wielu alkoholików, kryminalistów. Spotkałem się tam też w czasie pracy z ludźmi porządnymi, z kresów. Wiedziałem, że jak coś się dzieje, to ta ludność ma rację. Więc chciałem to po prostu zobaczyć, to, co się tam dzieje.
I ta droga powrotna...
No właśnie. Nikt nie chciał nas zabrać z powrotem, żaden taksówkarz. Większość była mieszkańcami Nowej Huty. Na szczęście znalazł się ten jeden odważny, szlachetny, który powiedział: „zaryzykujemy, ja jestem zameldowany w Krakowie, mam prawo wrócić, ale musicie się schować, tak żeby was nikt nie widział”. No i nie miał nas czym przykryć, a miał Warszawę, taki duży samochód, miał tę tylną część dosyć pakowną, no i jak dojechaliśmy do Czyżyn, to reflektory wojskowe oświetliły nas i jakiś kapitan mówi: „Gdzie jedziesz?” Taksówkarz się wylegitymował, powiedział, że jest z Krakowa i wraca do domu. Na to wojskowy: „Co tam masz w środku? Otwieraj drzwi”, a on mówi: „może okno wystarczy” no i otworzył okno, przekręcił na korbkę a myśmy leżeli na podłodze. Żołnierz włożył głowę i popatrzył na mnie, to były czerwone berety, powiedział: „nikogo nie ma, pusty – to odjazd”. I w ten sposób żołnierz nas uratował, uczciwy, bo widział co się dzieje.
Liczył Pan ile razy wychodził Pan albo wchodził do domu, ale nie tak jak normalny człowiek, przez klatkę schodową, tylko piwnicami, zapleczami sklepów, dachami?
Nie liczyłem, ale wiele razy. Ja w zasadzie nauczony tego zostałem za okupacji. Ale nie Niemcy, tylko chuligani krakowscy mnie bili...
Kiedy jeszcze mieszkał Pan z rodzicami na Kazimierzu...
Tak jest. Tam o dziewczyny też chodziło. Córkę dozorcy, która rozgrywała między mną, a swoimi tamtejszymi amantami. Często matka wysyłała mnie na zakupy. Wiedziałem, że czekają tylko na mnie pod bramą, żeby mnie pobić, no to przez płot skakałem na Trynitarską, potem Krakowską szedłem, albo jak ktoś gruby wychodził z bramy na ulicy przy Mostowej 3 no to zanim szedłem, jak oni mnie zauważyli, to puszczałem się biegiem, a szybko biegam, potem przecież zdobyłem wicemistrzostwo Krakowa juniorów w biegach krótkich.
Później, już ze swoją rodziną mieszkaliśmy na Królewskiej 92. Tam jest osiem klatek. I te klatki łączą się nie górą, tak jak w tym bloku, gdzie mam pracownię, tylko przez piwnicę. Ja wiedziałem o tym i wchodziłem. Zanim tajniacy z UB się zorientowali, przez parę miesięcy wchodziłem przez piwnicę, z ostatniej klatki przechodziłem do mojej pierwszej piwnicami, potem na górę windą, a Ubecy stali pod bramą i mnie nie widzieli. Jak się zorientowali, to postawili dwa samochody, które pilnowały wejść. No to wiedziałem, który sklep ma zaplecze otwarte i wchodziłem przez zaplecze sklepów do tych klatek schodowych i do piwnicy. Potem, kiedy i w tym się zorientowali, to dachami przechodziłem. No, ale w końcu już się tak wycwanili że samochody z Ubekami stały z tej strony bloku od dzisiejszej ulicy Królewskiej, na tyłach stał też jeden samochód. Tak że już potem było trudno. To znowu szedłem – jak w młodości na Kazimierzu, za jakąś grupą ludzi, tak żeby mnie zasłaniali od ubeckich aut. Na szczęście przy mojej bramie był sklep mięsny a za komuny zawsze stał tam tłum ludzi. Można było się jakoś między tych ludzi wmieszać. I ta sytuacja komunistyczna pomagała też w takich sprawach, że ten tum ludzi w kolejce do sklepu maskował mnie czasami. Miałem po prostu praktykę.
A urząd bezpieczeństwa przynajmniej od lat siedemdziesiątych miał powody żeby się Panem mocno interesować, bo powołaliście do życia pierwszą, nieformalną oczywiście jeszcze instytucję, która zajmowała się dokumentowaniem tej potwornej zbrodni na polskich oficerach w Katyniu. Za taką działalność w latach siedemdziesiątych można było iść na długie lata do więzienia. Tak po ludzku, nie bał się Pan?
To znaczy, wiedziałem, że prędzej czy później mnie wsadzą. Bałem się bardziej o swoje dziecko i matkę tego dziecka. Jak bym tego nie zrobił – ja się ciągle zastanawiam, ponieważ się bałem, taki przestraszony mieszczanin – to byłbym do końca życia czuł się winny, że miałem pomysł, żeby coś zrobić dla ujawnienia sprawy Katynia.. A córka moja też będzie się mnie wstydzić kiedyś, że byłem tchórzem. A jak będę odważny, jak zrobię coś szlachetnego, to będzie dumna. Mimo że przeżyjemy może trudne chwile – i tak było, to jednak będzie dumna, że ojciec nie był tchórzem, tylko był odważny, zrobił coś dobrego dla Polski czy w ogóle dla świata, dla sprawiedliwości. Jednak najważniejsze, że rozpowszechniłem tę madonnę katyńską. Ten wizerunek zrobił, moim zdaniem, więcej dla sprawy niż teksty w biuletynach katyńskich.
Podroż z warszawy do Krakowa z linorytem, też z przygodami…
Też. Jakby mnie wtedy aresztowali, miałem ten linoryt pod kurtką, on by znikną, po prostu by go zamknęli.
A Pana pewnie razem z nim…
Tak jest. Razem z nim. Ale tu muszę powiedzieć ciekawą rzecz. Generał Kiszczak oddał po zmianie systemu zbiory dokumentów katyńskich, które w latach pięćdziesiątych znaleziono w czasie procesu w kurii krakowskiej. Ktoś je schował, pewnie jakiś Ubek, w którym się sumienie odezwało. Bo jakby to Rosjanie dostali, to by te dokumenty i pamiątki zniknęły w Moskwie. I w zasadzie jest to wielka tajemnica, do dzisiaj nie odkryta, kto to wtedy schował.
Panu w tamtych czasach bardziej zależało na tym żeby np. wieźć z Łodzi biuletyny katyńskie do Krakowa, rozprowadzać je i zdobywać pieniądze raczej na to, niż, na przykład, na malucha?
Tak, to prawda. Moi najbliżsi żyli w wielkiej biedzie.
Czuje się Pan świadkiem historii?
Tak, siłą rzeczy. Nie robiłem tego, żeby być świadkiem, dostać za to medal czy nagrody. Robiłem to z potrzeby rozumu i serca. Widocznie takie przeżycia zrobiły ze mnie świadka historii, to po prostu zasługa historii i tego, że tu mieszkam – to właśnie przeżyłem, to pamiętam i chętnie się dzielę tą pamięcią – no to jestem tym świadkiem.
Z Adamem Macedońskim, rozmawiał Krzysztof Wojdowski. Wywiad z Adamem Macedońskim autorem książki pt. „Pod czerwoną okupacją”
–
03 grudnia 2013
Opublikowany w: Wydarzenia
Podczas lektury „Pod czerwoną okupacją”, miałem, wrażenie, że czytam scenariusz na... gotowy film sensacyjny. Historie, które przywołuje Pan na kartach książki, momentami wydają się być zaczerpnięte rodem z opowieści o Jamesie Bondzie.
To nie tylko moje historie, moje pokolenie po prostu dużo przeżyło, bo była wojna, po wojnie, podziemie itd. Kto był aktywny w jakikolwiek sposób, to przeżywał po tej i po tamtej stronie, czasy były okrutne, szczególne, skomplikowane.
Z drugiej strony mówi się: „obyś żył w ciekawych czasach”, w Pana przypadku to powiedzenie, paradoksalnie, sprawdziło się w stu procentach.
Rzeczywiście, to były ciekawe czasy (śmiech) ale lepiej żeby się nie powtórzyły. Tego typu przeżycia wiązały się z powszechną opresją. Natomiast dawały pewną korzyść. Można się było sprawdzić.
Tytułowa czerwona okupacja – kiedy dla pana zaczęła się tak naprawdę?
Kiedy weszli do Lwowa sowieci, Armia Czerwona.
Ten pierwszy okres, wejście Armii Czerwonej do Lwowa... Wspomina Pan na kartach książki o tym, że z tą armią we Lwowie pojawił się potworny smród. Dla młodych ludzi to szczególnie ciekawa informacja, bo w podręcznikach rzadko się o tym pisze.
Armia Czerwona miała bardziej charakter hordy biednych żebraków. Tak wyglądali. Niejeden nie miał butów, tylko jakieś owijacze na nogach. A Lwów był miastem ogrodów, parków, zawsze był tam zapach kwiatów i roślinności. To był szok dla Lwowian.
Po wojnie, już w Krakowie, Pana losy ściśle związane były z Nową Huta. Jako młody człowiek budował Pan kombinat. Później uczestniczył Pan we wszystkich ważnych dla tego miejsca wydarzeniach. Dlaczego tak bardzo chciał Pan być w Nowej Hucie, kiedy mieszkańcy bronili tam krzyża. Widać wielką determinację w Pana pragnieniu dotarcia na to miejsce. Ciekawa jest też historia z powrotem do Krakowa – ukrył się Pan pod tylnymi fotelami samochodu.
Byłem związany z Nową Hutą, bo budowałem Nową Hutę. Widziałem tam ludzi różnych, wielu alkoholików, kryminalistów. Spotkałem się tam też w czasie pracy z ludźmi porządnymi, z kresów. Wiedziałem, że jak coś się dzieje, to ta ludność ma rację. Więc chciałem to po prostu zobaczyć, to, co się tam dzieje.
I ta droga powrotna...
No właśnie. Nikt nie chciał nas zabrać z powrotem, żaden taksówkarz. Większość była mieszkańcami Nowej Huty. Na szczęście znalazł się ten jeden odważny, szlachetny, który powiedział: „zaryzykujemy, ja jestem zameldowany w Krakowie, mam prawo wrócić, ale musicie się schować, tak żeby was nikt nie widział”. No i nie miał nas czym przykryć, a miał Warszawę, taki duży samochód, miał tę tylną część dosyć pakowną, no i jak dojechaliśmy do Czyżyn, to reflektory wojskowe oświetliły nas i jakiś kapitan mówi: „Gdzie jedziesz?” Taksówkarz się wylegitymował, powiedział, że jest z Krakowa i wraca do domu. Na to wojskowy: „Co tam masz w środku? Otwieraj drzwi”, a on mówi: „może okno wystarczy” no i otworzył okno, przekręcił na korbkę a myśmy leżeli na podłodze. Żołnierz włożył głowę i popatrzył na mnie, to były czerwone berety, powiedział: „nikogo nie ma, pusty – to odjazd”. I w ten sposób żołnierz nas uratował, uczciwy, bo widział co się dzieje.
Liczył Pan ile razy wychodził Pan albo wchodził do domu, ale nie tak jak normalny człowiek, przez klatkę schodową, tylko piwnicami, zapleczami sklepów, dachami?
Nie liczyłem, ale wiele razy. Ja w zasadzie nauczony tego zostałem za okupacji. Ale nie Niemcy, tylko chuligani krakowscy mnie bili...
Kiedy jeszcze mieszkał Pan z rodzicami na Kazimierzu...
Tak jest. Tam o dziewczyny też chodziło. Córkę dozorcy, która rozgrywała między mną, a swoimi tamtejszymi amantami. Często matka wysyłała mnie na zakupy. Wiedziałem, że czekają tylko na mnie pod bramą, żeby mnie pobić, no to przez płot skakałem na Trynitarską, potem Krakowską szedłem, albo jak ktoś gruby wychodził z bramy na ulicy przy Mostowej 3 no to zanim szedłem, jak oni mnie zauważyli, to puszczałem się biegiem, a szybko biegam, potem przecież zdobyłem wicemistrzostwo Krakowa juniorów w biegach krótkich.
Później, już ze swoją rodziną mieszkaliśmy na Królewskiej 92. Tam jest osiem klatek. I te klatki łączą się nie górą, tak jak w tym bloku, gdzie mam pracownię, tylko przez piwnicę. Ja wiedziałem o tym i wchodziłem. Zanim tajniacy z UB się zorientowali, przez parę miesięcy wchodziłem przez piwnicę, z ostatniej klatki przechodziłem do mojej pierwszej piwnicami, potem na górę windą, a Ubecy stali pod bramą i mnie nie widzieli. Jak się zorientowali, to postawili dwa samochody, które pilnowały wejść. No to wiedziałem, który sklep ma zaplecze otwarte i wchodziłem przez zaplecze sklepów do tych klatek schodowych i do piwnicy. Potem, kiedy i w tym się zorientowali, to dachami przechodziłem. No, ale w końcu już się tak wycwanili że samochody z Ubekami stały z tej strony bloku od dzisiejszej ulicy Królewskiej, na tyłach stał też jeden samochód. Tak że już potem było trudno. To znowu szedłem – jak w młodości na Kazimierzu, za jakąś grupą ludzi, tak żeby mnie zasłaniali od ubeckich aut. Na szczęście przy mojej bramie był sklep mięsny a za komuny zawsze stał tam tłum ludzi. Można było się jakoś między tych ludzi wmieszać. I ta sytuacja komunistyczna pomagała też w takich sprawach, że ten tum ludzi w kolejce do sklepu maskował mnie czasami. Miałem po prostu praktykę.
A urząd bezpieczeństwa przynajmniej od lat siedemdziesiątych miał powody żeby się Panem mocno interesować, bo powołaliście do życia pierwszą, nieformalną oczywiście jeszcze instytucję, która zajmowała się dokumentowaniem tej potwornej zbrodni na polskich oficerach w Katyniu. Za taką działalność w latach siedemdziesiątych można było iść na długie lata do więzienia. Tak po ludzku, nie bał się Pan?
To znaczy, wiedziałem, że prędzej czy później mnie wsadzą. Bałem się bardziej o swoje dziecko i matkę tego dziecka. Jak bym tego nie zrobił – ja się ciągle zastanawiam, ponieważ się bałem, taki przestraszony mieszczanin – to byłbym do końca życia czuł się winny, że miałem pomysł, żeby coś zrobić dla ujawnienia sprawy Katynia.. A córka moja też będzie się mnie wstydzić kiedyś, że byłem tchórzem. A jak będę odważny, jak zrobię coś szlachetnego, to będzie dumna. Mimo że przeżyjemy może trudne chwile – i tak było, to jednak będzie dumna, że ojciec nie był tchórzem, tylko był odważny, zrobił coś dobrego dla Polski czy w ogóle dla świata, dla sprawiedliwości. Jednak najważniejsze, że rozpowszechniłem tę madonnę katyńską. Ten wizerunek zrobił, moim zdaniem, więcej dla sprawy niż teksty w biuletynach katyńskich.
Podroż z warszawy do Krakowa z linorytem, też z przygodami…
Też. Jakby mnie wtedy aresztowali, miałem ten linoryt pod kurtką, on by znikną, po prostu by go zamknęli.
A Pana pewnie razem z nim…
Tak jest. Razem z nim. Ale tu muszę powiedzieć ciekawą rzecz. Generał Kiszczak oddał po zmianie systemu zbiory dokumentów katyńskich, które w latach pięćdziesiątych znaleziono w czasie procesu w kurii krakowskiej. Ktoś je schował, pewnie jakiś Ubek, w którym się sumienie odezwało. Bo jakby to Rosjanie dostali, to by te dokumenty i pamiątki zniknęły w Moskwie. I w zasadzie jest to wielka tajemnica, do dzisiaj nie odkryta, kto to wtedy schował.
Panu w tamtych czasach bardziej zależało na tym żeby np. wieźć z Łodzi biuletyny katyńskie do Krakowa, rozprowadzać je i zdobywać pieniądze raczej na to, niż, na przykład, na malucha?
Tak, to prawda. Moi najbliżsi żyli w wielkiej biedzie.
Czuje się Pan świadkiem historii?
Tak, siłą rzeczy. Nie robiłem tego, żeby być świadkiem, dostać za to medal czy nagrody. Robiłem to z potrzeby rozumu i serca. Widocznie takie przeżycia zrobiły ze mnie świadka historii, to po prostu zasługa historii i tego, że tu mieszkam – to właśnie przeżyłem, to pamiętam i chętnie się dzielę tą pamięcią – no to jestem tym świadkiem.
Z Adamem Macedońskim, rozmawiał Krzysztof Wojdowski. 
